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余秀华:以尖刻对待苦难_a

发布时间:2020-01-16 19:09:38

余秀华表示,诗歌的本质是心灵的舒适,我只是把我这个人完全地体现在诗歌里。你看到了,懂是我的幸运,不懂也没关系。

余秀华与廖伟棠在香港书展现场对谈

采访者:廖伟棠

被访者:余秀华

自去年底开始红遍中国的湖北诗人余秀华,受邀来到第26届香港书展。7月20日,余秀华与香港现代派诗人廖伟棠以“漫谈,乱谈”为题,展开了有关诗歌与生活的对话。两位诗人的话题从知音、父母,转到对诗歌创作、苦难、死亡的态度。余秀华还现场首次朗诵了此次香港之行新创作的诗歌。

以下为余秀华、廖伟棠对话实录。因篇幅原因,部分内容有删节:

很多苦难用温情是解决不了的

余秀华:我根本没有想到会这么红,导致后来还有很多非议。哪怕我的诗写不好,能够被一个人读到,被一个人理解,我觉得就足够。诗歌的本质是心灵的舒适,我只是把我这个人完全地体现在诗歌里。你看到了,懂是我的幸运,不懂也没关系。

廖伟棠:你觉得写诗的人里面,谁最理解你的诗?

余秀华:从去年到今年这段时间以来,我选刘年(注:《诗刊》编辑)。是他发现我的诗的,但我和他的交往是因为诗歌之外的共鸣——他理解你这个人,会在你被非议的过程中无条件地相信你。有时候被别人骂得不知所措,就会去找他说一说,请他安慰我一下。有一次我去北京,那一天恰好有件事,原委不是这样,结果被炒作,我很难受,就跑到他的办公室,什么话也没有说,坐在那里哭,哭了一下午我就跑掉了。刘年后来就嘲笑我,说:“她跑来向我哭诉。”我说我只跑来哭,没有诉。

廖伟棠:他有点像你父亲。

余秀华:我想,这世界上真的很少有我这样的父亲。他是一个非常细心的人,知道你心里在想什么。比如说,他觉得你的生活很痛苦,会鼓励你寻找另外的你应该得到的东西,会鼓励你千万不要放弃,真的很了不起。虽然他的有些鼓励我做不到,但是我真的很崇拜我的父亲。他的这些观念,好像继承到我的身上,我也这样鼓励我的儿子。不管是不是出名,是不是非常潦倒,生活里有这样一个父亲,真的非常幸福。你呢?

廖伟棠:我父亲跟你父亲很像。可能我们的父亲都是有点怀才不遇的人,然后就可以把他们的才华,用来支持我们去追求。

余秀华:他倒没有刻意地鼓励我去追求什么,比如诗歌。其实他不鼓励我写诗,要我写散文小说。我说我不。他说你写诗都没用,赚不了钱,我说我就爱这个。所以他的建议我会听,但我还是要根据我自己的实际情况。

廖伟棠:你妈妈呢?

余秀华:我和我妈就是不哭不诉。我生活里发生的很多事情,从小到现在,他们都是不知道的,到最后许多记者问了问题,他们才知道。很多事情我不愿意跟他们说。父母把你生出来以后,你就是一个独立的个体,你有欢喜可以分享,那些苦难说出来反而会让他们担心。

但是我妈妈现在病了,她老是希望我用一种很温情、温暖的方式陪伴她,多跟她讲话。我做不到。不知道为什么,我觉得母女间有时是很奇特的关系,母女是天生的仇敌。哪怕她现在病得很严重,我也很想和她说几句贴心的话,(但说出的是)“你必须调整好心态,否则治疗是无效的。”这句话说得很尖刻。

但是对人生里经历过许多的人来说,生活的苦难用温情是解决不了的,必须以尖刻来对待这种尖刻才有效果。我不管她是不是恨我。她老是觉得:“唉,你的心眼好硬呀,我生病了以后你就不哭。”其实我就是不当着她的面哭。我说生病就生病了,谁不会生病呀,这没有关系。所以我说,一个女儿和母亲之间的承担和被承担的关系,他们是不知道的,也没有必要让他们知道。

廖伟棠:幸好你生的是一个儿子,否则你就有两个仇敌了。

余秀华:老天保佑我生了一个儿子,生女儿我怎么办啊?

真正的突围是心灵的突围

廖伟棠:继续谈诗。我发现,秀华的诗,有时候魅力来自于她自己的这种不温暖。她觉得温暖没有必要,这反而构成了她诗歌的魅力。我最好奇的是,去年下半年,你好像大爆发一样,写了好多诗,而且质量特别好。

余秀华:对。你看到的好诗,只是我发在博客里的。我还有不好的,就没有发。但是诗好坏的标准,我说了不算。每个人的眼光不一样。

廖伟棠:为什么去年突然功力大增?

余秀华:我没有觉得功力大增,功还要继续练。也许是年纪大了,许多感情藏而不露,而这反而成就了诗的广阔性。我以前的诗很尖刻,必须写到淋漓尽致,才写得很痛快。

廖伟棠:刚看到你的诗时想,有一些地方技巧非常高明,是不是学了哪个大师?但后来看了你的访谈以及你更多的作品,我就相信你真的没有去特别学哪个人,没有拼命去读某些诗歌。对你影响特别大的,除了雷平阳,还有谁?

余秀华:我觉得我读别人的诗歌,往往是在别人的诗歌里找灵感,不是找技巧。其实写诗歌技巧很简单,就是把形容词换成动词,把动词和形容词反复颠倒。读别人的诗歌,就觉得我的生活很狭窄,好多意象是我不能看到的,有时候我就会把它们忘掉,但读别人的诗,(也会发现)“哦,世界上还有这个东西存在。”我虽然很喜欢雷平阳的诗,也只是喜欢而已。如果能把平阳的写作方法学到,我也会得很多很多奖。但这辈子是学不到的,首先他是男人我是女人嘛。

廖伟棠:你说你的世界是狭窄的,但其实你的人生比很多按部就班的人所体验的要丰富好多倍。一个人体验越多,在写作的时候,对世界的理解也越深刻。你可能失去了一些,体验不到一些东西,但是也体验到很多别人没办法体验的东西。这几个月以来,你一直在巡演,有没有把这种漂泊给写进去?

余秀华:我像要一个人把诗坛游一遍。

廖伟棠:对,你现在突然变得就像以前那种吟游诗人一样,每天晚上睡在不同的酒店,见到不同的人、不同的城市,我看你都挺累的,是吧?

余秀华:其实我不觉得累。相反,我觉得在这方面我做得不好。香港我来了很多天,但是没有出去走一走、看一看。其实一个人,不论是不是诗人,都应该到处去看看才好。但我还是非常非常懒惰的,一直待在那里。

廖伟棠:你这种旅途有没有写到诗里去?以前你生存在一个有限的范围里,但恰恰因为这样,诗歌往外冲的力度就更大,好像你的世界越要收拢,你越要突围而出。但现在你突围而出了,你会怎么样用诗歌去回应这种突围呢?

余秀华:我倒是不赞成你这种看法。到处行走并不代表说你突围了,真正的突围应该是心灵突围。相反,在这个过程中,我觉得诗歌写得少了,第一是因为懒惰,第二真的很少有触动我的东西、触动我的人、触动我的景。真正的行走是一个人,不会有这么多人来看着我。这是表演,不是行走。我想,也许有一天我会一个人去那些人少的地方。香港人太多,我怕我走丢了。

诗歌里面藏着彩蛋

香港书展现场的余秀华

廖伟棠:我在微博上征集问题,所有人都问:“余秀华,人生是怎么回事?”“你相信命运吗?”我说:“你们能不能幽默一点?”

余秀华:这个问题我来问你。你觉得人生是怎么回事?

廖伟棠:一停下笔,我就不知道人生是怎么回事了。但写的时候,我就以为自己知道。我也经常问自己人生是怎么回事的问题。我觉得人生还是有意义的。秀华是白羊座的,我是摩羯座,就是山羊座,两个星座都比较倔。有三种星座的人基本不会自杀——摩羯、白羊、金牛。

余秀华:其实自杀的人与星座没什么关系,与行业也没什么关系。现在很多人说,这个人写诗歌,你看,他一定会自杀。我在上海东方卫视做节目,那个傻瓜诗人对我说,许立志自杀了,所以他的诗歌是好诗,你余秀华没有自杀,所以你写的诗不好。我就问了他一个问题:“你大概觉得自己是好诗人,那么你什么时候自杀?”其实我很幸运,因为我自杀过。我想残疾的人都会有自杀的经历。自杀并不可耻。

廖伟棠:在你的诗里面,还是能看到生活有好多东西给你喜悦,让你觉得有必要写下来。这个世界越来越混乱也好,越来越丑陋也好,诗人总会找到他迫使他去书写的东西。好,问题来了,假如有一天写不出诗来了,你怎么办?

余秀华:写不出来就不写。“诗人”这个头衔是“人”之外的一个标签,不是因为写诗歌你就活着,你也不会因为要写诗而去刻意地经历什么。当有一天我不会写诗歌,就肯定是江郎才尽了,江郎才尽就才尽呗,有什么关系?世界上写诗的人多得去了,不差我一个。

廖伟棠:假如现在就写不了,你满足不满足?

余秀华:其实任何时候写不了了,我都会觉得很满足。因为像我们这样很残破不全的生命……特别是从那次自杀之后,我就一直觉得活一天是赚一天,活着的日子都是赚来的日子,我不亏。但是诗歌一下子带着我走得这么远、把我捧得这么高,我还是很担惊受怕。现在的我内心有点恐慌。你写不写诗歌,生命里的恐慌和伤害都会一直存在。用学院派的说法,有时候我想表达的好像不是诗歌的本身,就是一个瞬间或一个时间段的情绪,它只关乎自己。

廖伟棠:诗歌就是这样。好多人以为廖伟棠的诗很公共性、很政治性。但我也讲个秘密,其实每首这样的诗,里面都埋藏着一个彩蛋,只跟我自己有关,没有人看得懂。这是我们在诗歌里留给自己的一些东西。

余秀华:我觉得你的诗比我好,你诗歌里的彩蛋是埋着的,我诗歌里的彩蛋都被我自己砸坏了。有金条的彩蛋总是没有打破的那一个,我打破的彩蛋那都成空壳子了。所以我还是得向你学习,把你的彩蛋借过来。

喜欢大气的女诗人、“小气”的男诗人

廖伟棠:我很少听你谈起中国的女诗人,有哪个你喜欢?

余秀华:其实中国的女诗人有许多写得很好的,也有很多写得很大气的。我就喜欢那些写得大气的女诗人、写得小气的男诗人。

廖伟棠:我肯定不是你喜欢的,因为我的诗太大气了。(开玩笑地)

廖伟棠:我不知道你藏起来的诗是怎么样,反正你发到博客上的诗,我没有不喜欢的。

余秀华:其实去年和前年藏起来的诗,基本上都被出版社拿去了。还有一部分,和出版社签合同的时候我给他们看,但是最后我反悔了。

廖伟棠:为什么?

余秀华:这真的是我不好,我很对不起人家。我想一个人不能太贪心,一下出三本书,这很不好。我不想急功近利,也不想因为我妈的病去出版诗集,所以我就签了约又毁掉了。我认为写得好的,也许别人觉得不好。而且我的诗歌有很多错别字。

廖伟棠:诗歌是最不怕错别字的。你的粉丝很崇拜你的时候,会误以为你是故意错的,以后还会研究为什么你这要这样写。

余秀华:我觉得我很对不起那些喜欢我诗歌的粉丝。他们喜欢我的诗歌,跑来看我的人,反差太大了,会很失望。粉丝千里迢迢来看你,我真正觉得没有必要。

廖伟棠:你刚刚成名的时候,我写了一首诗表现愤慨,我说你们把余秀华的兔子都吓死了,这于心何忍。

余秀华:我希望你们读我的诗只是读一读而已,不要把我这个人联系起来,我真的很害怕。他们不仅会吓死我的兔子,还会吓死我。

廖伟棠:余秀华这几天写了一首诗,她想让大家成为最早成为读到这首诗的人,先给大家分享一下。

余秀华:这是我前天晚上写的,写的其实是我心里的一个情绪:所有人的相遇都是一个稍纵即逝的过程。一个人,也许升起来很快,也许跌下去更快。但是这个过程里,我想得到的东西,它已经在那里了:

我们牵手走一走,然后放开

过马路。去餐馆。逛街

你牵着我的手

人群庞大,各有归属

每一朵摇曳的花,也是有归属的

他们的身影快速散开,缝隙里阳光饱满

世界就这么大,

没有故乡的人也没有异乡

生命就这么宽,

没有得到的人也看不出失去

当我想用力的时候

我偏偏只牵着你的小指

你走得快,

我也不会叫你慢一点

路两边的榕树不停地开花,

不停地下落

我也不好指给你看

告诉你它另外的一个名字叫:

合欢

明天,

我将在对岸向你挥手了

总有一些让人伤筋动骨的相遇

总有一些不能落泪的告别

我用曾经被你牵过的手

对你挥动

无路可走的时候只能写诗

观众:诗打动我的,一个是愤怒的情绪,一个就是爱的情绪。这两种情绪哪一种会更有力、更长久地支持你们继续创作下去?

余秀华:生命里爱的力量远远大于恨的力量,因为恨是一个短暂的过程,爱是生命的基本延续,它会持续很久。我相信没有永远的敌人,但相信有永远的朋友。我的诗歌也有愤怒,他们说这我是在骂人。但现在如果我有时间,我还会把有的人重新骂一遍。

廖伟棠:如果我来答的话,这四五年来经常困扰我的情绪还是对虚无的思考。对虚无越思考,你越好像无力去反驳它。但是我又隐隐觉得有一些东西在支持我去反驳虚无。我想通过一首首诗去写出来。

余秀华:前几天我碰到了周国平老师,我跟他聊了这个问题。我说我觉得生命的本质是虚无,应该怎么办?他说这个问题不好办。生命无论在哪里它都是一场虚无,无论你怎么办,它都是办不了的。

观众:余老师,你的诗的源头是什么?你应该读了一些东西,我觉得你跟学院派完全不一样。

余秀华:现在吵得很厉害的就是学院派和我余秀华的关系。但是到现在为止,我就不知道学院派指的是哪些人。今天遇到一位老师,他说学院派就是在大学里教书的那些人。这个学院派我觉得派别应该很小,没有民间的大。

你问我诗歌的源头从哪里来?我觉得人人都可以生活得很诗意——你可以不写诗,但你一定要生活得很诗意,对一件细小的东西都有好奇心。我现在年纪大了,好奇心在逐渐减弱,这是我很担心的。

诗的源头除了教育和阅读,根本的基础是生活的体验,是你心灵要表达的东西。当我们的生活和心灵的感觉被逼上绝路的时候,当你没有办法向任何人倾诉的时候,唯一的倾诉就是诗歌,这就是诗歌的源头。你没有办法了,任何人帮不了你的时候,你只能写诗歌,没有别的路可走,这是我的诗歌源头。

观众(问余秀华):读你的诗可以感到你对这个世界有很多的爱、很纯真的热情,但你在现实中又承受了这么多挫折和痛苦。你是怎样支撑自己面对困境的?你又怎么保护自己内心的纯真?

余秀华:我觉得我就不需要保护我自己,因为没有人愿意欺负我。我觉得我这个人也挺失败的,我的性格以及做事(方式),纯真也好,乱七八糟也好,就是天生的,再多的教育也教育不了。我爸妈在我这么大年纪的时候还是教育我应该怎么办,但我就是听不进去。所以我觉得一个人所谓的“纯真”,就是他在成长的过程里,没有听取别人的意见。这个“纯真”在很多时候是不好的,会让自己受到伤害,也会让别人觉得不那么痛快——你不知道怎么和别人相处,不知道怎么样让别人舒服。这是我一直想学习、研究的课题。

其实我很不愿意用“苦难”这个词。很多人里面,我的苦难不大,很多人一辈子在非常痛苦的过程中生活下来,包括我身边好多人。但好在他们的心灵没有这么敏感。一颗不太敏感的心灵,就会活得幸福一些——苦难对一个人影响的大小,跟一个人心灵的敏感(度)有很大的关系。在我身上的许多事情,你说是苦难,它真的就是苦难;但也可能我说这个事不值一提,好多人都经历过,不过他经历这一些,你经历那一些,很多就集中在我身上。我倒不觉得苦难不好,我倒觉得苦难是可以承受的事情,这就看你怎么理解,我不觉得有多苦。现在的生活给了我很多额外的东西,反而让我觉得承受不起,很令人惭愧。反正人怎么过都是一生,反正人是向死而生的。你从死亡线上爬过来,那么你再怎么活都无关紧要。

廖伟棠:好几个网友问余秀华,你最想过的生活是怎样的?

余秀华:我希望有个小院子,不要太大,有个疼爱我的男人——这个命(没有),因为我的性格不适合和任何人相处,只适合独处。所以说我没有什么生活态度,还是随波逐流。

(编辑:葛润)

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